토론:미국의 대통령 목록

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대와 순의 개념[편집]

마지막 댓글: 9년 전댓글 32개인원 6명이 토론 중

상당 기간 동안 여러 사용자와 이루어졌던 토론입니다. 지속적으로 이의제기가 있을 수 있다 판단되어 아래 그간의 토론 역사와 참고 자료 목록 기록합니다.

참고 내용
- 국어사전: 대(代) - 지위를 이어받은 순서를 나타내는 단위.
- 해외판 표기 방식: 대한민국 대통령의 대수는 'TERM'으로 소개, 차례는 'No.'로 소개하고 있음. 타 국가 공직자 목록에서도, 임기는 term으로, 차례는 no.로 표기하고 있음.
- 기사1, 기사2, 기사3
- 정부 자료1
추가(러시아 대통령)
관련 토론
- 1차
- 2차
절충안: 차례와 임기 복수 표기. 단어 뜻에 맞게 임기 의미릘 '대'에 기입하되, 해외 및 통용 표기를 고려하여 하단에 괄호 형태로 '차례' 기입.

--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 00:59 (KST)답변

두산백과사전의 목록을 참조하세요. 버락 오바마가 44대라고 나와 있습니다. 그리고 백과사전은 신문 기사보다 신뢰성이 많습니다.--콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:35 (KST)답변

무엇보다 가장 중요한 것은 단어 의미와 불일치하다는 점입니다. 이에 복수 표기한 현 상태가 가장 적절합니다. 신문 기사 뿐 아닌 정부 자료도 있는데, 신뢰성이 없다고 볼 순 없겠죠. --Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:39 (KST)답변

제시한 기사도 대통령을 다루는 것이 아니라 경제 등을 다루는 기사이므로 미국 대통령 정보가 믿을만하다고 할 수 없습니다. 요리책에 식품의 효능이 적혀 있다고 신뢰할 수 있는 것이 아닌 것과 마찬가지입니다. 단어의 의미는 고려 대상이 아니며, 단지 신뢰할 수 있는 출처에서 무엇이라고 하는지 따지면 됩니다. 단어의 뜻을 해석하여, 백과사전에서도 안 쓰이는 표기를 쓰는 것이 독자적 해석입니다. 러시아 대통령 관련 정보는 미국 대통령 관련 정보가 아니므로 근거가 될 수 없습니다.--콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:43 (KST)답변

러시아를 포함한 타 국가들은 임기에 맞추어 대를 소개하고 있으나, 미국을 예외 사항으로 두기에는 문제가 있습니다.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:47 (KST)답변

한국어 의미와 한국어판 틀에 맞추어 수정하되, 기존 용례를 고려하여 중복으로 작성하는 것이 맞습니다. 한국 대통령을 영어판에서는 영어식 편집 방향에 맞추어 순으로 바꾸어 표기하는 것과 대를 term으로 서술하는 것을 참고할 수 있습니다.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:43 (KST)답변

아니요. 한국의 대통령 임기 가산법이 지극히 예외적인 경우고, Term은 한국어로 번역했을 때, 대가 아니고 기입니다. 즉 저 것은 57기 행정부로 읽어야지 57대 대통령으로 읽어서는 안됩니다. 따라서, 버락 오바마 대통령이 56대, 57대 대통령이라는 설명은 틀린 것입니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:44 (KST)답변

'기'에 대해서도 과거 제시되었던 안 입니다만. 이는 사용하지 않는 표기입니다. 또한 정부의 의미를 가리키는 것이 아닌, 57대 대통령직을 수행했다는 것이죠.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:46 (KST)답변

백과사전보다 신뢰할 수 있는 출처를 제시해주세요. 단어의 의미를 해석하는 것이 독자 연구입니다. --콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:48 (KST)답변

그게 어째서 독자 연구입니까? 잘못된 뜻을 기입하는 것은 '오정보'에 해당합니다만. --Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:49 (KST)답변

오바마 대통령이 44대 대통령이 아니라는 백과사전보다 신뢰할 수 있는 출처가 있나요? '오정보'라는 것은 주장이고, 주장을 사실로 바꾸려면 출처가 필요합니다.--콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:51 (KST)답변

2012년에 오바마가 재선되었을 때, 오바마 2기(term) 행정부가 출범했다고 했는데요. 기는 여전히 쓰이고 있는 뜻입니다. 오히려 term을 대로 해석하는게 잘못된 해석입니다. 한국에서는 선거로 대수를 세어왔지만, 그것을 일반화해서는 안됩니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:52 (KST)답변

저의 말은, 집권 1기 2기 이와 같은 형식으로 사용하지만 57기 대통령, 이런 식으로는 사용하지 않는단 의미입니다.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:58 (KST)답변

왜 계속 독자연구성 편집을 하시죠? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 24일 (수) 01:53 (KST)답변

공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 이끌어 내는 것[편집]
문서 편집자는 종종 다음과 같이 생각하는 실수를 합니다.
만약 A와 B가 공개 발표된 믿을 수 있는 출처의 자료라면, 이 둘을 조합하여 새로운 결론 C를 이끌어 낼 수 있다.
그러나 이것은 공개 발표된 자료를 근거로 새로운 결론을 만드는 한 예이며, 이는 독자 연구가 될 것입니다.[2] “A이고 B이니까 C”라는 주장을 쓰려면, 먼저 해당 내용이 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표되어야 합니다. 즉, 어떠한 해석도 먼저 믿을 수 있는 출처를 통해 공개 발표되어야만 위키백과에 실을 수 있습니다.
— 백:독자 연구

--콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:55 (KST)답변

따라서 위키토리 님이 주장하시는 대로 하시려면 각각 대통령에 대한 모든 증거를 제시하여야 합니다.--콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 01:56 (KST)답변

주장되는 근거인 포털 사이트 백과사전에도, 미국을 제외한 러시아와 같이 다른 국가의 경우에는 임기 순에 맞추어 대수를 표기하는 경우가 존재하며 실제로 사용되고 있는 표기입니다. 이에 미국 대통령을 순에 맞추어 대를 기입한다면, 다른 공직자 정보 문서와 국가 원수 틀 등도 모두 수정해야 합니다.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:00 (KST)답변

다른 국가 예시로 해석하는 것은 위에 제가 예를 든 어느 사실을 가지고 새로운 해석을 하는 독자 연구입니다. 다른 국가가 어떻게 하든지 상관 없습니다. 미국 대통령에 관한, 두산백과보다 신뢰 가능한 출처를 제시해주세요.--콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:02 (KST)답변

잘 이해하시지 못하신 듯 한데, 다른 국가들도 모두 차례를 기준으로 소개하나 대수 소개시에는 임기 순으로 하고 있습니다. 그게 의미에 맞기 때문입니다. 미국만 예외로 두는 것이 문제제기 하는 것입니다.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:04 (KST)답변

포털 사이트 백과의 경우 일반 도서 저작물을 인용한 것에 불과하나, 정부 표기는 공인된 표기라 할 수 있지요. 네이버 인물정보도 '대'로 쓰기에는 문제가 있어 th로 소개하고 있습니다.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:06 (KST)답변

1대부터 끝까지 제시를 하셔야 합니다. 어느 표기가 이러하니 이 표기를 따르자고 하는 것은 새로운 해석을 하는 독자 연구입니다. 1대 대통령부터 오바마 대통령까지 모든 출처를 제시하여야 합니다.--콩가루 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:07 (KST)답변

이것보다 더 신뢰할 수 있는 출처를 가지고 오세요. 귀하의 출처가 백악관보다 더 신뢰할 수 있습니까? -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 24일 (수) 02:11 (KST)답변

현재 문제는 해당 국가에서 사용하는 표기가 아닌, 단어 의미 해석과는 다른 표기이기에 발생된 것입니다. 각 국가에서 사용하는 표기가 차례인 것은 인지하고 있으며, 앞서도 말씀드렸습니다.--Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:25 (KST)답변

그러한 표기를 쓰는 출처를 가져오세요. 아니라면 독자연구라고밖에 볼 수 없습니다. 해당 국가에서 쓰는 표기를 존중해야지 이건 KPOV입니다. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 9월 24일 (수) 03:07 (KST)답변

대(代) - 지위나 시대가 이어지고 있는 동안.
— 표준대 국어사전

표준대국어사전에 따르면, 지위나 시대가 이어지고 있는 동안이네요. 그러므로 연임을 한 경우에 한 대수로 세는 것도 가능합니다. 대통령 직을 계속 수행했으니까요. 그런데 왜 선거로 좁게 해석하신 거죠? 저는 그 해석에 문제가 있다고 생각합니다. 두 가지 해석이 모두 가능하고, 여전히 쓰여왔는데, 그걸 일괄적으로 통일하려는 시도 자체가 독자연구 아닌가요? --이강철 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:16 (KST)답변

국어사전

활용 예문을 살펴본다면, '세종은 조선의 4대 임금이다.'와 같이 사용되는 경우이기 때문에, 의존명사 ' 가계나 지위를 이어받은 순서를 나타내는 단위' 뜻이 맞습니다. 위 해석은 오바마 대에 이르러서와 같은 예문을 들 때 사용되는 뜻이지요. 총의 형성 이후에는 미국 뿐 아닌 다른 국가 대통령 목록 문서들도 전부 수정하는 것이 맞을 것입니다. --Wikitori (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:25 (KST)답변

그 의견에 동의하지 않습니다. 사회에서 널리쓰이는 쪽으로 현재 제대로 표기되어 있는데, 그것을 고치시겠다는 데는 문제가 있습니다. 동양권에는 선거를 기준으로 대수를 매길지 몰라도, 서양권에서는 인물을 기준으로 대수를 매기는 것이 일반적입니다. 그것을 인위적으로 통일하시려는 시도는 분명히 독자 연구입니다. 한국어권 언론에서도 제가 말한 기준대로 잘만 쓰고 있는데, 왜 그걸 굳이 Wikitori님 방식으로 수정해야하죠? 그런 표기로 쓰는 언론은 거의 없습니다. --이강철 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:34 (KST)답변

이강철님 주장에 일리가 있다고 생각합니다. 한국의 기준에 맞추어 미국의 대통령을 표기하는 것은 미국의 대통령 표기법과 어긋나며 위키백과는 한국인들만을 위한 백과가 아니기에 미국의 대통령 표기법 즉, 몇 번째 대통령이냐가 기준이 되어야 한다고 생각합니다. Nana120na (토론)

동양도 아니네요. 대한민국, 일본, 중화민국 정도입니다. 이 세 사례에 맞추자고, 나머지를 다 뜯어고치시겠다고요? --이강철 (토론) 2014년 9월 24일 (수) 02:52 (KST)답변

저는 '몇 번째 대통령이냐?'라는 기준보다는 '몇 번째 선거에서 당선된 대통령이냐?'를 기준으로 했으면 좋겠습니다. 예를 들어 맨 처음의 미국 대통령이었던 조지 워싱턴은 1789년 대통령 선거에서 당선되었습니다. 그리고 다음 선거인 1792년 선거에서도 재선되었습니다. 그러므로 조지 워싱턴은 '미국의 1,2대 대통령'이라고 표시해야 합니다. 역시 2회 당선된 링컨도 마찬가지입니다. 그러므로 버락 오바마 대통령은 56, 57대 대통령이라고 하는 것이 맞다고 생각합니다.--Skky999 (토론) 2014년 9월 30일 (화) 22:00 (KST)답변

@Skky999: 그런식으로 세는 것은 위에 설명했듯이 예외적인 경우입니다. 사람으로 세는 쪽이 더 보편적입니다. --이강철 (토론) 2014년 10월 1일 (수) 00:55 (KST)답변

미국에서 세는 대로 써줘야지 왜 이상한 잣대를 굳이 끌고 와서 독자연구성 편집을 하는 것인지 여전히 이해가 안갑니다. 이만하면 의견 요청 떼죠. -- S.H.Yoon 論 · 기여 · F.A. 2014년 10월 3일 (금) 08:29 (KST)답변

이런 방식은 오히려 한국식의 몇 대 대통령 방식과 미국식의 몇 대 대통령 방식 기재를 혼용하여 혼선만 줄 뿐이라고 생각합니다. 한국의 경우에도 -2대 대통령으로 선출된 이승만-이라는 용어보다는 이승만-윤보선(장면정부)-박정희 등 몇 번째 대통령이라는 용어가 더 2대 선출, 3대 선출이라는 용어보다 일상적으로 쓰이고 있습니다. 이 문제는 어렵게 생각할 거 없이 정확한 미국의 대통령 기재 방식에 따라서 기재하면 된다고 생각합니다. 굳이 3대 선출, 4.5대 선출이 이라는 개념이 필요할 때에만 그렇게 사용되면 되는 것이죠. Miagaga (토론) 2014년 10월 17일 (금) 21:14 (KST)답변